صاحب القداسة - هالة المصرى

حوار مع كمال عبد النور رئيس هيئة اندماج الأقباط في النمسا

حوار مع كمال عبد النور رئيس هيئة اندماج الأقباط في النمسا
في 2009/7/6 17:00:00
أجرى الحوار وقام بالتصوير : وجيه أيوب
هل من الممكن أن تعطينا صورة مختصرة عن شخصك ونشاط هيئة أندماج الأقباط في النمسا؟
اسمي كمال عبد النور أسست هيئة اندماج وصداقة الأقباط في النمسا وكان الهدف هو الخدمة الاجتماعية والدافع هو أننا حينما أتينا للنمسا أي جيلنا ، كنا في حالة توهان ، فرأيت أنه من الحكمة أن نستخدم خبرة السنوات الماضية في مساعدة المصريين الجدد القادمين للنمسا ، نساعدهم في التعريف بقوانين الإقامة ونساعدهم كيف يحصلون على عملاً.
مع الاستاذ كمال عبد النور في حديقة منزله
كنا مجموعة من الأصدقاء المتقاربين في الأفكار ورأينا أنها فكرة تستحق التنفيذ لمساعدة الآخرين وفعلا قمنا بتنفيذ هذا الأمر وذهبنا مع بعض العائلات لهيئة التربية والتعليم لتقديم أوراق أولادهم في المدارس وساعدناهم في الحصول على سكن عن طريق الصحف والإعلانات وكما قلت لك ان هيئة اندماج الأقباط بنيت على أساس الخدمة الاجتماعية البحتة.
ولكن حسب ما أفهم من العنوان أن جمعيتكم تساعد الأقباط فقط؟
لا بالطبع ، نساعد الأقباط والمسلمين وجاء لنا بالفعل أخوة غير أقباط وساعدناهم وأعذرني لن أذكر أي أسماء من الجانبين لأن المساعدة تتطلب السرية كما تعلم ، ونحن نساعد أي شخص يأتي إلينا حتى لو لم يكن مصري ، فنساعد العرب أيضاَ.
ولكن معنى ذلك أن جمعية اندماج وصداقة الأقباط في النمسا ليس لها أي دور سياسي؟
عندما قتل رجل مسيحي عجوز اسمه نصحي عام 2006 وهو من مواليد عام 1928 في كنيسة الإسكندرية على يد متطرف قيل عنه أنه مختل عقلياً ، فكيف يحدث ذلك بأن يقوم شخص متطرف بسيفين بالاعتداء على المصليين أثناء خروجهم من الكنيسة ويقوم في توقيت قصير بالذهاب لكنائس أخرى ويعتدي أيضا على المسيحيين وما ذنب هذا الرجل المسكين العجوز الذي قتل ، ويقال في النهاية أن المعتدي هو مختل عقلياً ، ورأينا أن هذا غير معقول وأنها قضية حقوق إنسان ومن هنا بدأنا نهتم بقضايا حقوق الإنسان المصري.
معنى ذلك أنكم معنيون بقضايا حقوق الإنسان القبطي فى مصر؟
ليس في مصر فقط ولكن في كل مكان ، ونحن مشاركين في مؤتمر إتحاد الهيئات القبطية الأوربية يوم 11 يوليه الحالي في فيينا ونحن أيضاً في نشاطنا مشتركين مع منظمات أخرى قبطية وغير قبطية.
ما هو دوركم الأساسي في إتحاد الهيئات القبطية الأوربية؟
هذا الإتحاد تم تأسيسه في باريس في عام 2008 ومقره الأساسي في سويسرا بمدينة زيورخ ، تعتبر جمعيتنا من المنظمات المؤسسة لهذا الإتحاد وأعضاء في اللجنة العمومية واللجنة التنفيذية
ولكن هذه العينات ليست لها أثار جانبية أو خطورة على الصحة؟
لا بالطبع هي تحت إشراف لجان طبية
على ساحة الواقع ما هي الخدمات والمساعدات الملموسة التي تقدمونها للأقباط؟
قمنا في إحدى المرات بجمع الأدوية وهي عينات تتبرع بها الصيدليات وقدمناها هدية للمحتاجين في مصر. وعندما كنت نائب رئيس جمعية مسيحي الشرق قمنا بعمل حفل وتم إرسال حصيلة الحفل إلى العراقيين اللاجئين في سوريا كما قمنا بشراء زجاجات لبن البيبي بالتعاون مع منظمة الكاريتاس وأرسلناها لهم في سوريا.
مع مساعد وزير الخارجية
معنى ذلك أنك تقدمون أيضاً المساعدات الطبية وبعض الاحتياجات هناك في مصر أو بعض الدول العربية فلمن ترسل هذه المساعدات هل لمنظمات أم لأفراد؟
في الحقيقة ميزانيتنا محدودة وضعيفة وأغلب ما نقدمه من مساعدات هي مجهود ذاتية ونتعامل مع مجموعة من المحاميين هم الذي يرصدون حالات المساعدة.
سمعنا أنكم تتحدثون عن مشكلة أصحاب مزارع تربية الخنازير في مصر فما هي المشكلة؟
بعد إعدام الخنازير في مصر أصبح 2 مليون مصري بين يوم وليلة بدون عمل أغلبهم من الأقباط ولكن أيضا منهم مسلمون فتربية الخنازير كانت تجارة يعيش عليها هذا العدد الضخم من المواطنين.
بصفتك رئيس منظمة قبطية في أوربا ما هي رؤيتك للمشاكل الأساسية للأقباط في مصر؟
المشكلة الأساسية هي المتطرفين ، هم الذين يصنعون هذه المشاكل ، والجهات المعتدلة في مصر عديمة الحيلة أو مهمشة وهذا كان واضحاً في أكثر من قضية من القضايا القبطية في مصر ، ونحن أحد الأصوات التي تقول كفاية كده.
ولمن توجهون هذا الصوت؟
لكل إنسان ذو ضمير حي ، سواء كان من الشعب أو الحكومة ، لأن دور الحكومة أيضاً أن تحمي الأقليات التي هي أقليات مصرية
هل ترى أن الحكومة المصرية ليس لديها الموقف الصحيح في مشاكل الأقباط؟
الحكومة موقفها ليس حاسماً ، فهي لا تحاسب المخطئ ، المخطئ يجب أن يحاسب على فعله ، وليس المطلوب قعدات عرب ومصالحة دون عقاب رادع للمخطئ ، ودير أبو فانا مثل واضح ، قعدة صلح بين الرهبان والبدو ، لكن ما ذنب الذين تم الاعتداء عليهم ، ومثل هذه المصالحات تعطى المعتدي الاستعداد للاعتداء مرة أخرى لأنه لم يحاسب على ما اقترفه من اعتداءات حساباً قانونياً واضحاً
معنى ذلك أنت ترى أن جلسات الصلح التي تعقدها الحكومة هي أسلوب قبلي ولا يصلح في القرن الواحد والعشرين
كل إنسان لابد أن يأخذ حقه بالقانون والمخطئ يحاسب بالقانون المسيحي قبل المسلم. وهذا الحسم سوف ينهي الإرهاب ، لأن المعتدي الذي لا يحاسب سوف يقول لنفسه أنه إذا اعتدى سوف يدعى للصلح وانتهى الأمر ، مثل سمير أبو لؤلؤ الذي اعتدى على الرهبان وقالت الشرطة أنه مختفي ولا يمكن القبض عليه وهو يظهر مع الإبراشي في برنامج تليفزيوني ، فهل وائل الابراشي أكثر ذكاء من الشرطة واستطاع أن يحضره في برنامجه؟
حضرتك تحدثت عن بعض الأحداث ولكن سؤالي هو أين تكمن المشكلة وماهو الأمل في حلها فيما يخص اضطهاد الأقباط هل هي مشكلة قائمة في الدستور أم في تطبيق القوانين أم في الأقباط أنفسهم؟
كما قلت لك أن حل المشكلة في تفعيل القانون والعقاب للمجرم ، وأن يصبح نظام الدولة نظام مدني وليس ديني فالدولة لا تذهب للكنيسة ولا المسجد ، الشعب هو الذي يفعل ذلك
أنت تتحدث هنا عن نقطة الفصل بين الدين والدولة أليس كذلك؟
هذا صحيح فالدين لله والوطن للجميع ، فإذا قلنا أن مصر دولة إسلامية فما هو وضع الـ15 مليون قبطي ، كمواطنين لهم حق المواطنة ، وعندما يروج البعض جملة الحل هو الإسلام وأنا لست مقتنع بهذا الحل إذن سأظل أنا بدون حل ، ولو عكسنا الأمر وقلنا الحل هو المسيحية فأكيد أن المسلم لن يجد في ذلك حل ، العالم الحديث قائم على الدولة المدينة والديانة هو أمر شخصي
ننتقل إلى أقباط النمسا ، من هو المفوض من الأقباط لتمثيلهم سياسياً في النمسا؟
لم يصل قبطي إلى كرسي البرلمان ليقول أنه يمثل الأقباط في النمسا
وجهت لك هذا السؤال لأنه من وقت لآخر نسمع عن أشخاص أو منظمات يظهرون في اللقاءات العامة والمنتديات على أساس أنهم يمثلون أقباط النمسا ويدعون أنهم يتحدثون باسمهم؟
ليس لأحد الحق في الحديث باسم الأقباط في النمسا سياسياً ، والذي يمثل الأقباط بصفة عامة هو البابا شنودة الثالث ، وكل إيبارشية لها أسقف يمثل الأقباط كجالية دينية
هنا بيت القصيد ، أسقف الأقباط يمثل الأقباط دينياً أمام دولة النمسا بينما أنا أسألك عن موقفك وموقف الأقباط فيمن يذهب للمنظمات والمنتديات ويقول أنا ممثل للأقباط في النمسا؟
الأقباط لهم قضية ومن حق أي فرد قبطي أو منظمة قبطية التحدث فيها داخل أو خارج الكنيسة ولكن كل يتحدث بصفته الشخصية ، أو بصفة الجمعية التي يرأسها ، لكن ليس من حق الفرد أو المنظمة أن تتحدث باسم جميع الأقباط.
دعنى أتحدث بشكل أكثر وضوحاً ، أثناء تكوين إتحاد المصريين بالنمسا ادعى بعض الأفراد أنهم يمثلون الأقباط ويتحدثون باسمهم ، ويزعمون أنه بكلمتهم يدخل أو يخرج الأقباط الإتحاد فما وجهة نظرك في هذا الأمر؟
لي تواجد جيد وشعبية داخل الجالية القبطية وتحدثت مع الكثيرين منهم في هذا الأمر بالذات ولاحظت أن معظمهم غاضبين من هذا الذي حدث
غاضبين ضد ماذا ؟
ضد أسلوب الفرض ، دون أن يسألنا أحد عن وجهة نظرنا
وهل هذا الفرض تم من الكنيسة؟
أنا لست أستطيع أن أقول فرض من الكنيسة أو غيرها المهم هو أنه فرض
فرض من الأشخاص الذين ادعوا تمثيلهم للأقباط
نعم لأنهم لم ينتخبوا لكي يمثلوا الأقباط
معنى ذلك لو أتيت أنت لإتحاد المصريين وقلت أنك تمثل الأقباط هل ترى أن ذلك صحيح؟
لا طبعاً هذا خطأ لأنني لم أنتخب من قبل الأقباط لكي أمثلهم في إتحاد المصريين ، وعندما كنت أمثل الأقباط في مسيحي الشرق بالنمسا كنت منتخب من الغالبية حيث حصلت على أعلى الأصوات ضد المرشحين الآخرين وهم وديع داود وعادل جميل ونادر سعد وفتحي كمال وكان الترتيب التالي فتحي كمال وعادل جميل ، في هذا الحالة هناك انتخابات تمت وتم اختيار الثلاثة الأوائل ليمثلوا الأقباط في إتحاد مسيحي الشرق في النمسا وتم استعباد كل من وديع داود ونادر سعد.
بصفة عامة لا أستطيع أن أقول أني أمثل أي جهة وأنا لم أنتخب لكي أمثلها
كم عدد أعضاء جمعيتك؟
500 عضو
معنى ذلك لو تحدث أحد وقال أنا أمثل الأقباط دون أن يتحدث معك فهو بذلك تجاهل عدد كبير من الأقباط أليس كذلك ؟
بالطبع
إذن لماذا غضب البعض وهاجم موقع يورو عرب برس واعتبروه يهاجم الأقباط عندما فضح أمر هؤلاء الذين اغتصبوا حق الكلام باسم الأقباط؟
لم تكن يورو عرب برس مخطئة لأن الذي يريد التحدث باسم الأقباط لابد أن يكون من منتخباً من غالبية أفراد الكنيسة كلها في كل محافظات النمسا. والغير منتخب يتحدث فقط باسمه الشخصي
قام أقباط النمسا في 11 يوليو 2008 بمسيرة ، فمن قام بتنظيم هذه المسيرة ولماذا؟
أنا والأستاذ رجائي تادرس والسيدة ماري عطية والأستاذ حسني بباوي وكانت هذه المسيرة بسبب أحداث دير أبو فانا
مسيرة الأقباط في النمسا في 11 يوليو العام الماضي
الموقع العربي الوحيد الذي كتب عن هذه المسيرة داخل النمسا هو يورو عرب برس وقامت المواقع والجمعيات الأخرى بالهجوم على أقباط النمسا وعلى هذه المسيرة وأصدرت العديد من البيانات ضدها وردت عليهم أيضاً يورو عرب برس ، فلماذا كان صمتكم على هذه البيانات؟
أولاً أنا اشكر موقع يورو عرب برس على أسلوبه الحيادي أي الغير منحاز لا لهذه الجهة ولا تلك الجهة ، وهذا أكثر من رائع في موقعك ، وأوضح لك أن هناك بعض الجهات التي تهاجم لكي تفتعل مشادة إعلامية ونرد وهم يردون وهكذا ، في النهاية أنا مؤمن بالقضية التي قمنا من أجلها بالمسيرة فخطف الرهبان وربطهم في شجر وضربهم بالحجارة ونتف ذقونهم ووضع رمل في فمهم حتى يبلعوه وقالوا لهم ابصقوا على الصليب وأنطق الشهادتين ، ولو حصل ذلك مع شخص مسلم كنت سأقف بجواره وأقوم بنفس المسيرة لأن في هذه الحادثة انعدمت الإنسانية بالمرة ، فكل من كتب بيان ينتقدنا يناقض نفسه لأن لو حدث ذلك مع شيخ وليس مع راهب لن يختلف الأمر لدينا ، وأي أحد يهاجمنا بسبب المسيرة ، يدعم المتطرفين ويدافع عنهم، ولا أملك إلا أن أقول عليه أنه أيضاً متطرف
كتب أحد المتطاولين بالنمسا في موقعه الإسلامي أن الذين قاموا بالمسيرة هم شرذمة من المصريين، ألا يستحق ذلك الرد من منظمي المسيرة على هذه الإهانة؟
أنا عندما أقوم بالمسيرة فأخاطب الجانب الإنساني في الآخرين ، وافتعال المشاجرات والرد على مثل هذه الادعاءات ليست مجدية ، وأخاطب في هذا الشخص الذي أطلق كلمة شرذمة الإنسانية وأن يقوم بنفسه بالتفتيش عن الحقيقة ، ومن الأصول أن يعتذر عن هذا القذف ، فنحن بمسربتنا نقول للناس أن هناك مجرمين إعتدوا على الرهبان ، فعندما تلوم المسيرة ، معنى ذلك أنك تقف مع المجرم ، ونظرياً بالمنطق الذي يساعد المجرم يعاقب أيضاً
معنى ذلك لم يكن المشاركين في المسيرة شرذمة كما ذكر هذا المتطاول؟
كانوا ناس محترمين ومن النمساويين والمصريين المحترمين سواء مسيحيين أو مسلمين ومشاركة جيدة من الجيل الثاني الذي يشعر بعمق بانتمائه المصري وأصوله المصرية في الدفاع عن القضية
أية قضية؟
قضية حقوق الإنسان ، قضية أني أعيش بكل حقوقي هنا فلماذا لا أعيش بحقوقي في بلدي الأصلي أيضاً ، وأشعر أن بلدي مصر من أحسن الدول
هل كانت هناك ردود أفعال رسمية من السفارة على المصرية؟
نحن لا نخاطب السفارة بهذه المسيرة لأن المشكلة ليست في السفارة ، كما أن السفارة ليست جهة للحل ، المسيرة تخاطب الحكومة المصرية لتفعيل القانون وعقاب المجرم
ولكن الجمعيات والمنتديات العربية والمواقع الإسلامية التي أتحفتنا بالبيانات وجهت لكم اللوم على أساس أنكم لو جلستم معاً ومع السفارة لناقشتم الأمر دون تشويه سمعة مصر؟
مسألة تشويه سمعة مصر دي ها وضحها بعدين ، لكن الأول على مع من أتكلم ، السفارة أيوه لذيذة ولكن لو جه حد ضربني أروح اوشوشه في ودنه بتضربني ليه ، أنا ندائي هنا وكلامي موجه للعالم كله فيما يخص حقوق الإنسان وحقوق الأقليات لحمايتهم.
أما حكاية فضيحة مصر ، فمن هو المسئول عن الفضائح القاتل ولا اللى بيقول إلحقونى ...
لماذا لم تجلس مع الجمعيات أصحاب البيانات لمناقشة الأمر؟
مشاكل الأقباط معروفة للجميع في مصر وخارجها ونحن على استعداد للمناقشة والكلام مع أي جهة مصرية لكن السؤال : هل لديكم حل؟ فإذا كانت هناك مجموعة من المسلمين تحبني وتريد أن تتناقش معي أو تتعاطف معي أو تواسيني تقوم هي بمسيرة تعترض علي الاضطهادات ضد الأقليات وتطالب بعدم الاضطهاد للأقليات ، فهنا المحك العمل وليس الكلام والبيانات
تقصد أن هذا نفاق لأنهم لم يصدروا بيانات تستنكر أحداث الاعتداءات ذاتها بينما صنعوا مفرخة لبيانات الشجب ضد المسيرة التي اعترضت على هذه الاعتداءات
لست أريد أن أقول نفاقاً بل أقول أنت معترض على المسيرة ألم يكن من الأفضل أن تأتي لي وتطلب مني لجنة لعلاج الأمر
ولكن قد يقولون أنت صاحب المشكلة أنت الذي يجب أن تأتي إليهم؟
كيف أتى وأنا أصلا المضروب أو المتضرر ، لما حد بيموت مش الناس هي اللى بتيجي لأهل الميت ولا العكس
ما هي مؤتمرات إتحاد هيئات الأقباط الأوربية لحقوق الإنسان التى تمت وما هي الإنجازات
تم في الإتحاد مؤتمر التأسيس في باريس يوم 6 نوفمبر 2008 والمؤتمر الذي يتم في النمسا يوم 11 يوليو الحالي هو أول مؤتمر بعد التأسيس وفي المؤتمر التأسيسي تناولنا ثلاثة قضايا وهي قضية أبونا متاؤوس وقضية دير أبو فانا وقضية حضانة أندرو وماريو
الأستاذ عوض شفيق وهو رئيس الجمعية العمومية للإتحاد هو أستاذ في القانون في جنيف ولديه مكاتب في مصر وأمريكا وجنيف وكان في زيارة لمصر وعاد منذ الأسبوع الماضي وسوف يخبرنا بأخبار سارة في المؤتمر
هدف هذا المؤتمر ذكر نتائج العمل في القضايا السابق ذكرها وخطة العمل للسنة القادمة ونريد أن نقول للناس أن أقباط المهجر هم أقباط الداخل والعكس صحيح وسوف يحضر عدد كبير من المحاميين من مصر أكثر ممن في الخارج أي أن القضايا المثارة هي أقباط كمصطلح عام وليس أقباط الداخل أو الخارج وهناك أيضاً حقوقيين من غير الأقباط من النمسا وأكثر من منظمة مشاركة منظمة تضامن المسيحيين العالمي ومنظمة حقوق الإنسان الدولية في بون وإتحاد الأكاديميين بالنمسا ومنظمة الكنيسة في أزمة
ما رأيك في مصطلح أقباط المهجر؟
محاولة لتشويه صورة الأقباط ، لم نلاحظ أن هناك شيء اسمه مسلمي المهجر مثلاً من الأفضل أن نقول عنهم الأقباط هم أقباط ومصريين
بعض الأقباط المصريين في المهجر هم السبب في الإساءة وذكر مصطلح أقباط المهجر؟
هناك شهادة من عبد الرحيم علي الصحفي الذي حضر مؤتمر للأقباط في هولندا في يناير 2009 عندما قال أنه كان يظن أن أقباط المهجر مصيبة ، ولكن عندما جلست وسطكم رأيت أنكم تحبون مصر أكتر من أي حد ثاني ، عايزين تعملوا مشاريع لمصر وحقوق لمصر والإعلام هو الذي يشوه الصورة
ولماذا ترتبط صورة أقباط المهجر بالصورة السلبية داخل الإعلام المصري؟
هذا ليس فقط فيما يخص الأقباط ، بل أمور كثيرة فالإعلام المصري يعطي صورة مزيفة لأمور كثيرة والذي يعتمد عليه فقط كمصدر يعتمد على معلومات مزيفة مع احترامي لبعض الإعلاميين حتى لا تكون الصورة عامة ، ولكن هناك قنوات فضائية وصحف بدعم سعودي تزيف الأمور، والأقباط في الخارج ناس محترمين.
ولكن لا نلقى الأمر كله على الإعلام هناك أشخاص غير سويين من الأقباط هم المسئولين أيضا عن الصورة السلبية لأقباط المهجر أليس كذلك؟
أكيد هناك شخصيات سلبية وأنا نفسي باتخنق منها ولكن حالياً كما ترى تتكتل المنظمات المحترمة وتكون كيان واحد وتتحرك في مجال حقوق الإنسان وهذا يوضح للناس كل شيء
نريدك أن توضح لنا ولغير المسيحيين ما هي المنظمات التي لديها مصداقية في محيط الأقباط؟
ليس هناك توصيه القارئ نفسه عليه أن يفتش ويفحص ويقرأ ويسمع أكثر من مصدر ليصل إلى الحقيقة ، الإنسان يعدد مصادره ليصل للحقيقة ويأخذ الصورة الصحيحة بنفسه
ما هي رسالتك التي تريد توصيلها قبل بداية المؤتمر للمصريين؟
أقباط المهجر وأقباط الداخل واحد وكلنا أخوة وكل ما نفعله في مجال حقوق الإنسان لرفع اسم مصر وتحسين صورتها واقعياً وليس شكلياً ، ومناقشة أمورنا في العلن ليس تشويه لسمعة مصر وفي أوربا الناس يناقشون كل مشاكلهم لايف في برامج التليفزيون ، دون أن يقال أنهم يشوهون سمعة بلادهم ، فالهدف من نقدالخطأ هو إصلاحه وليس تشويه السمعة فنحن نقول لا نريد الإرهاب ولا نريد التمييز أما الذي يشوه سمعة مصر فهو الذي يضرب ويحرق ويعتدي على حقوق الآخرين
وأقول لكل مصري مسلم أنت لست عدوي ولن تكون عدوي في يوم من الأيام بل أنت أخي المصري ويشهد التاريخ أننا في الحروب نحارب ونموت معاً في خندق واحد ورجاء من كل مصري أن يضع كلمة مصري قبل الدين ، فأنا أعيش في النمسا من 30 سنة لم يسألني أحد عن ديني ، فلماذا أسأل من أبناء بلدي دائماً هو أنت قبطي ؟ لا أنا مصري واحتفظ بدينك لنفسك وحقوقنا متساوية أنا مولود في مصر مثلك أبي مصري وجدي مصري ، كن حريصاً من مؤامرات بعض الدول التي تريد التفريق بين المصري القبطي والمصري المسلم
أشكرك جداً على هذا الحوار الصريح